Gazeteci Mete Çubukçu, 'Gazze saldırıları, Batı Şeria'yı unutturmamalı. Çünkü Filistin demek Batı Şeria ve Gazze demektir' dedi. Çubukçu; 'Başbakan Erdoğan uzun süredir yerleşik dünya düzenine itiraz ederken haklı. 2. Dünya Savaşı'nda galiplerin kurduğu ve kendilerine göre çizdiği bir düzenin artık değişmesi gerektiğini' söyledi.

İsrail sizin deyimizle Arap Ayaklanması'nın başlamasından iki yıl sonra Gazze'yi vurdu. Neden?

Birden fazla neden sayılabilir ve bunların hepsinin de rolü olabilir. Bir kere İsrail'in Gazze'ye saldırmak için makul bir neden aramasına gerek yok. Bu İsrail'in mantığı. Saldırı nedeni, bölge ülkelerine ve ABD'ye ben buradayım mesajın vermekten tutun seçimler yönelik mesaja kadar hepsi olabilir. Bence resme daha geniş bakmakta fayda var. Bu geniş resme gelmeden şu tehlikeye dikkate çekmek istiyorum. Haklı olarak Gazze'yi konuşuyoruz ama Batı Şeria'yı unutuyoruz. Ki bu İsrail'in istediği bir şey.

Ne demek bu?

Bir kere adil çözüm, başkenti Kudüs olan 1967 sınırlarında Filistin Devleti'nin kurulması, iki devletli bir çözüm. Bu kısa vadede ne yazık ki mümkün değil. Ama Filistin Devleti'nin tek parçası yok. Filistin Devleti demek Gazze ve Batı Şeria demektir. İkisinin bir arada olmadığı Filistin Devleti'nin anlamı olmaz. Son olayda biz haklı olarak Gazze'yi oradaki acıları, dramı konuşuyoruz. Ama bu arada İsrail farkına varmamamızı istemediği bir şey yapıyor. Bizi Gazze ile meşgul ederek Batı Şeria'daki işgali giderek derinleştiriyor. Bu konu en çok dikkat etmemiz gereken nokta. 10 yıl önce iki devletli çözüm konuşulurken Filistin toprağının oranı yüzde 22 idi.

BATI ŞERİA'YI UNUTMAYALIM

Bugün ne kadar?

O oran yüzde 15-16'ye düşmüştür. Çünkü İsrail Batı Şeria'da sürekli yeni yerleşim yerleri açarak işgali derinleştiriyor ve kalıcı hale getiriyor. Bunun geri dönüşü kolay değil. Utanç duvarını unutmayalım. Kolonyalist mantığın en son örneğidir. Geri dönüş için İsrail yeni tavizler isteyecek, bu da çözümü daha zorlaştırıcı bir unsur olarak masaya gelecektir. Biz dahil Filistin konusuna duyarlı olanlar dikkati buraya çekmeliyiz. Çünkü Filistin Gazze ve Batı Şeria demektir. Batı Şeria ve Gazze'nin birlikte olmadığı Filistin, Filistin değildir. Tarihi Filistin Batı Şeria'dır. İsrail'in amacı Gazze'yi Mısır'a, Batı Şeria'yı da Ürdün'e bağlamaktır. Bence Gazze'ye bakarken Batı Şeria'yı da konuşmalıyız.

Gazze saldırsına gelirsek, büyük resim demiştiniz, ne var orada?

İsrail bölgede İran'ın ayaklarını zayıflatmak istiyor. Suriye bunlardan birisi. Ve Suriye'deki durum İsrail'in işine gelen, hatta devam etmesini istediği durum. İkincisi Lübnan. Lübnan da Hizbullah ve Lübnan siyaseti de Suriye'ye yoğunlaşmış ve oradaki gelişmeleri izliyor. O açıdan orada da İsrail'in istediği oluyor. Geriye kalıyor Hamas ayağı. İsrail şunu istiyordu; Hamas'ı ve Gazze'yi Mısır'a havale etmek. Buradan küçük resme geliyoruz.

İSRAİL "BURADAYIM" DEDİ

Ne var küçük resimde?

İsrail bu iki yıllık sürece bölgede Mısır'ı bir ölçüde kaybetti ki, Mısır'la İsrail çok yakındı. Pek çok alanda birlikte çalışıyordu, işbirliği vardı. Hatta Eski Mısır Gazze'ye İsrail kadar baskı yapıp, abluka uyguluyordu. İsrail iki yıl sonra Gazze'ye saldırarak birden fazla hedefini test etti. Öncelikle Gazze'yi Mısır'a havale etti, İkincisi Hamas'ın elindeki silahların gücünü gördü bir de tabi yeni geliştirdiği yeni savunma sistemini test etti. Tabii seçime de yatırım yaptı.

Sonuçları ne oldu?

Ateşkes anlaşması ile Gazze'nin sorumluluğunu Mursi'ye verdi. Anlaşmayı bile Mursi ile yaptı neredeyse. İkincisi ABD'ye mesaj verdi; "Etrafımızda düzen değişti ama biz buradayız ve pozisyonumuzu korumaya devam edeceğiz". Üçüncüsü İran teknolojisi ile üretilmiş silahların menzillerini ölçmüş oldu. Son olarak da içerde de halkın operasyonu desteklemesi Netenyahu'ya puan olarak dönecektir. Yoksa Hamas füzelerinden çekinen İsrail halkının seçimleri sığınakta karşılaması seçim kaybettirirdi.

ÇÖÜZM İKİ DEVLETTE

Ateşkes imzalandı. Mursi ve Mısır öne çıktı?

İsrail-Filistin meselesinde adil bir çözüm olmadan hiç kimse kazanamaz. Bugün Mursi'nin, Hamas'ın ve Netanyahu'nun "kazanımları" geçici kazanımlardır. İsrail işgali bitmeden, Batı Şeria ve Gazze'de özgür bir Filistin Devleti kurulmadan, vicdanlarda adalet tesis edilmeden bu bölgede kimse kazanamaz. Bu somut olayda evet Mısır daha öne çıktı. Bu doğal, çünkü Gazze'nın eskiden Mısır toprağı olması, komşu olmaları, İsrail'in ateşkeste Mısır'ı muhatap alması bu sonucu ortaya çıkardı. Bu sonuçla Mısır bölgesel prestijini de yeniden arttırdı.

Peki Fisitin'de kime sorumluluk düşüyor?

Hamas'a. Hamas önümüzdeki dönemde politikalarını biraza yumuşatıp, masaya oturabiliriz diyebilmeli. Elbette bunun ne kadar zor olduğunu da biliyorum. İsrail politikalarına karşı çıksa da, artık bölgede İsrail gerçeğini hesaplayarak bir siyaset izlenmesi gerekiyor. Bunun minik işaretleri de var. Halid Meşal'ın açıklamaları Hamas'ın pozisyonu tam değişmese de yumuşayabileceğini gösteriyor.

TÜRKİYE'NIN HAKLI İTİRAZI

Türkiye nerede duruyor bu olayda?

Türkiye bu somut olayda kaçınılmaz olarak taraf. İsrail'in Mavi Marmara Gemisi'ne hukuksuz biçimde saldırmasından sonra ilişkiler azaldı. Bu olayda bunu bir kez daha gördük. Ama 8 günlük İsrail saldırısı sürerken Başbakan Erdoğan gerek Mısır'da gerekse farklı zeminlerde İsrail'i eleştirirken daha büyük resimde göndermelerde bulundu. Dünya sistemini, BM'nin yapısını, 5 hakim üyenin kurduğu düzeni, Arap Birliği'ni, İslam İşbirliği Teşkilatı'nı vs. eleştirdi. İsrail saldırıları üzerine Obama'yı da eleştirdi, AB'yi de, İİT'nı da. Ki Başabakan Erdoğan bunu uzun süredir yapıyor.

Haksız mı?

Değil tabi. Bu sistem, sistem değil. 2. Dünya Savaşı'nda galiplerin kurduğu ve kendilerine göre çizdiği bir düzen. Yeni bir düzenin kurulması ise belki bütün bu Ortadoğu'daki değişimlerin tamamlanması ile kurulabilir. Başbakan Erdoğan'nın bu söylemlerini önemli kılan unsur, bunun artık tartışılmasına başlanmasına ve farklı ülkeler tarafından desteklenmesine yol açmış olmasıdır. Almanya rahatsız, Japonya rahatsız, Brezilya rahatsız.

YIKILISIN BU DÜZEN TAHRİR'DE BİR SLOGANDI

Ortadoğu'yu yakından bilen, sahada gazetecilik yapan biri olarak sorsam size ne oluyor Ortadoğu'da?

Ortadoğu'da yıllarca diktatörlüklerin yönettiği bazı ülkelerde başlayan değişim özünde insanca bir yaşam ve değişim talebidir. Halk daha fazla özgürlük için, daha fazla eşitlik ve gurur için sokaklara çıkmıştır. Tunus'ta başlayan olayı referans alırsanız daha iki yıl bile geçmedi. İki yıl böylesine büyük değişimler için az bir süredir. Ama iki yılda olanlar geçen süre açısından çok daha çok ve etkilidir. Tahriri Meydanı'nda atılan ve duvarlara yazılı bir slogan vardı; "Yıkılsın bu düzen". Bu slogan beni çok etkiledi ve bu simi bende yaşananları anlattığım kitabın adını koydum. Bu slogan tüm bölgede ayaklanan insanların talebini dile getiren onlara ait bir başlıktır.

Bazı ülkelerde düzen yıkıldı. Yerine ne geldi?

İki yıl geçti dedik. Bu çok kısa bir süre. İşin başında bazı şeyler çok hızlı ilerledi. Ben sahada olan oraları az çok bilen biri olarak bu kadar hızlı bir değişim beklemiyordum. Hele Mısır'da olanlar.

Peki bekliyor muydunuz böyle bir değişim?

Sahada bazı kıvılcımlar hissediyordum. Ama böylesine büyük bir değişimi beklemiyordum. Ama tarihin belli dönemlerinde bu tür kalkışmalar olur. 1848'de Avrupa'da yaşanan ayaklanmalar da böyleydi. Bu açıdan benzer. Çok farklı insanlar, aynı ortak talepte birleşiyor ve ortak enerji büyüyen bir güç oluşturuyor. Evet Tunus, Mısır, Libya'da diktatörlükler yıkıldı ama farklı sonuçlar çıktı ortaya. İkincisi 2 yıl yapısal değişiklikler için kısa bir süre. Rejimler yönetimsel anlamda devrildi ama sistemin geneline bakıldığında her şeyin değişmesi mümkün olmadı. Bu yüzden ben devrim değil ayaklanma diyorum. Çünkü sonuçları henüz belli değil. Ama bölgede bir değişim sürecinin başladığını ve muhtemelen uzun bir süre devam edeceğini düşünüyorum.

DEĞİŞİM KONTROLLÜ DEVAM EDECEK

Nereye kadar gider, hangi ülkelere ulaşır bu süreç?

Bakın Tunus, Mısır ve Libya'da süreç kendiliğinden işlemiş ve kitlelerin talepleri ile sonuçlanmıştır. Ancak bugün Suriye örneğinde karşımıza çıktığı gibi, bundan sonraki süreçte ülkelerdeki talepler kadar uluslararası güç ilişkileri de devreye girdi. Bu da olgusal bir gerçek. Çünkü özellikle Ortadoğu'da yaşanacak değişim, Körfez ülkelerinde olacak bir değişim sadece bu bölgeleri değil, tüm dünyadaki güç dengelerini etkileyeceği için artık daha yavaş olacaktır. Yani bugün Suriye'de yaşanan sürecin bu kadar uzaması sadece içerdeki güç dengeleri ile açıklayamayız. Dış faktörler artık daha belirleyicidir. Bunu onayladığımdan değil, reel politik böyle olduğundandır.

Yani yavaş da olsa devam edecek?

Değişim sürecindeyiz ve bu devam edecek. Statüko değişti. Eski düzen artık sona erdi. Bazıları ortaya çıkanlardan memnun olmayabilir ama ben şunu sık sık ifade ediyorum; "En kötü demokrasi, en iyi diktatörlükten daha iyidir". Diktatörlüklerin ömrü sona erdi. Onları koruyan Batılı ülkeler için de bitti.

Peki Suudi Arabistan, Katar, Bahreyn?

Ayaklanmaların buralara da ulaşma ihtimali vara ama bu kısa sürede olmayabilir. Biraz önce ifade ettim, artık bu aşamadan sonra belirleyici olacak tek başına sadece ülkelerin halkları değil. Artık büyük güçler de bu değişim sürecinin bir parçası. Ne yazık ki, Arabistan Katar gibi ülkelerde Batılı ülkelerin hala çıkarları var. Çıkarlar söz konusu olunca etik, demokrasi insan hakları ikinci plana atılır. Bu da çifte standart ve ikiyüzlülüktür. Sürecin uzaması bu reel politikten kaynaklanıyor. Suriye'de bunu gördük. Suriye'deki değişim sonuçlarının çarpan etkisi çok yüksek olduğu için süreç uzuyor. Tabi birde şu var; Suriye'de bu sürecin bu kadar uzun süreceğini tahmin edilemedi.

SURİYE'DE ÇÖZÜM FORMÜLÜ TÜRKİYE+RUSYA

Suriye'deki savaş daha ne kadar sürecek?

Suriye küresel dengelerin yeni dünyada nasıl şekilleneceğinin konuşulduğu bir masa adeta. Bu masada dünyanın yeni düzeni konuşuluyor. Bu açıdan bu pazarlıklara devam edecek. Ama Suriye'de yaşananlar bundan sonrası için bana umut vermiyor. Çünkü şimdiye kadar yaşananlar bundan sonra ülkedeki farklılıkların nasıl bir arada durabileceklerine dair soru işaretlerini arttırtıyor. Kimlik temellik, mezhep temelli ayrışma çok yoğun yaşanıyor. Bu sürecin sonunda sağlıklı bir demokrasinin çıkması çok kolay değil. Şu anda Suriye'de en tehlikeli senaryo gerçekleşiyor. Şu anda ülkede gerçekleşenler savaş ahlakının dışında olan şeyler. Karşımızda birbirine karşı intikam duyguları besleyen yapıları çıkaracak. Buradan ne kadar demokratik, barışık bir toplum çıkabilir ki? Ve tabii ki Suriye savaşı Hristiyanları bölgeden sürülmesini hızlandıracak gibi ti Ortadoğu giderek yekpareleşiyor. Kadim Ortadoğu tek renkleşiyor ki bu Ortadoğu hiçbir zaman eskisi gibi olmaz. Ayrıca Halep'te tarihin yıkılığı bir savaş için ne diyebilirim ki? Ülkeyi kurabilirsiniz ama tarihi kuramazsınız.

Ne olacak Suriye'de?

Nasıl İsrail-Filistin meselesinde ABD'siz bir çözüm olmazsa. Suriye meselesinde de Rusya'sız bir çözüm zor görünüyor. Ayrıca İran, Irak merkezi hükümeti var. Ve Rusya ile Suriye'deki sorunu çözebilecek en güçlü ülke ise Türkiye'dir. Türkiye Suriye konusunda doğru strateji yanlış taktik izledi. Türkiye'nin insani çabası, mültecilere ev sahipliği vs. bunların hepsi doğruydu. Yanlış olan taktik, alınan yanlış istihbaratlar, hesaplanmayan dengeler, ABD ve İngiltere'den alınan yanlış duyumlar. Türkiye bu konularda daha dikkatli olabilirdi.

TÜRKİYE OLMASAYDI ATEŞKES ZOR OLABİLİRDİ

Ateşkes sürecinde Türkiye-Mısır işbirliğini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Evet ben bu iki ülkenin yakınlaşmasını çok önemli buluyorum. Ve bu iki ülke ilişkisini gerek Ortadoğu'da gerekse dünya düzleminde ne kadar güçlü devam ettirebilirse adaletli dünyaya biraza daha yaklaşabiliriz. Son Gazze saldırısında bunu gördük. Mısır'ı öne çıktı ama bu Türkiye'nin katkısı ile de oldu. Ama Gazze olayında Türkiye doğal olarak biraz perde gerisinde kaldı, kalmak durumundaydı. Ancak ben bu ilişkinin bazı konularda çelişkiler yaşaması kaçınılmazdır.

Neden?

İslam dünyasında İslam başat ortak faktördür ama daha belirleyici olan Araplik kimliğidir. İki ülke arasındaki ilişkilerin daha iyi olmasının önünde Arap kimliği zaman zaman çelişki unsuru olarak çıkabilir. Mısır her şeye rağmen Arap Dünya'nın lideridir ve Türkiye ne kadar güçlü olursa olsun Mısır'ın manevi yerini dolduramaz. Türkiye'nin bölgesel liderliği başka unsurlarla daha kalıcı ve etkili biçimde sürebilir. Hatta Arap ülkelerinin kendi aralarında çelişkileri vardır. Burada din başat rol oynamaz. Aksi olsaydı Araplar ve Arap Birliği farklı bir noktada olurdu.

TÜRKİYE'NİN EN BÜYÜK GÜCÜ BATI'YLA İLİŞKİSİNDE

Türkiye'yi bölge için önemli kılan unsurlar nelerdir?

Bir kere Türkiye'yi Arap ve İslam dünyasında önemli kılan unsuru AB üyesi aday üyeliği, Batı ile ilişkisi, demokrasi ve laiklik deneyimi. Tabii son dönemde ekonomisinin iyi olması ve izlediği olumlu dış politikanın da katkısı var. Türkiye'yi güçlü yapan, model yapan bunlar. Aslında Arap ayaklanması süresinde de Türkiye'nin model olması, örnek alınması bu özelliklerinde geliyor. Ama Türkiye Batı'dan koptuğu anadan bu konumunu sürdürebilir mi benim kuşkularım var. Fakat şu da var ki, Arap dünyasının sokaklarında Türkiye başka bir şey ifade ediyor. Çok seviliyor. Ama son bir yıl içinde bazı ülkelerde Türkiye'nin Suriye'deki pozisyonu nedeniyle bu ilgide bir azalma olduğu da bir gerçek.

GANNUŞİ: TÜRKİYE İLHAM KAYNAĞI OLABİLİR

Bölgede böyle mi algılanıyor Türkiye?

Öyle düşünüyorum. Tunus'taki devrimden sonra Gannuşi ile bu konuyu konuşma imkanım oldu. Ve bu soruyu sordum kendisine.

Ne dedi?

Bizi "ilham kaynağı olabilir Türkiye" dedi. Türkiye'den alacağımız çok şey var ama bu birebir almayla olmaz. Türkiye bizim yeni düzenimiz için ilham kaynağı olabilir dedi. Mısır'da bir şöyle dedi; "Türkiye'nin bize model olması, Türkiye'nin Batı ile olan ilişkilerinin devamıdır. Bu ilişki kesilse Türkiye sıradan bir ülke olur" dedi.