T24'ten Hazal Özvarış Ergenekon'un ilk hakimi Köksal Şengün ile bir söyleşi yaptı. Çarpıcı ifadeler kullanan Şengün dijital verilerde iyi araştırmalar yapılmadığını, derme çatma delillerle dava yürütmeye çalışıldığını hatta Zekeriya Öz'ü şikayet ettiğini fakat işlem dahi yapılmadığını belirtti.İşte Özvarış'ın röportajı:

- Bugünden geriye dönüp baktığınızda Ergenekon davasında gördüğünüz eksiklik ve yanlışlar neler?

Yanlışlıklar çok. Yalnız kararın gerekçesi ortaya konmadığı için fazla detaya girmek mümkün değil.

- Davaları karardan ibaret görmediğimizi not düşerek soralım; yargılama sürecine dair "Bir yığın eksiklik var'' demenize yol açan vakalar neler?

Bazı araştırmaların yapılamadığı kanaatindeyim. Örneğin, o CD'lerin incelemesi yapılmadı. Ben ayrılmak zorunda kaldığımda savunmalar devam ediyordu, benden sonraki gelişmeleri bilmemekle beraber söylüyorum bunları. Ceza davalarında savunma bittikten sonra delilleri okursunuz, daha sonra avukatlar delillere itirazlarını koyar. Mesela "Evde yapılan aramada şunlar şunlar bulunmadı" gibi tutanaklara karşı itirazlar yapılır. Bu itirazların giderilmesi için tutanakta imzası olan kişilerin bir kısmının huzurda dinlenmelerinde fayda var. Böylece hem kişi "nasıl, niçin düzenlendi" diye sorar, hem de gerektiğinde mahkeme de, savcı da soru sorar.

'Bilgisayar veya akıllı telefonunuz varsa bombanın üzerindesiniz'

- Dosyaya en hakim isimlerden biri olarak somutlaştırabilir misiniz, değerlendirmelerini yeterli görmediğiniz deliller hangileri?

Ne yanlış anlaşılmaya sebebiyet vermek isterim, ne de başkalarını suçlamak. Yargılama benden sonra yaklaşık iki sene daha devam etti, sonra karar verildi. Yani, "delil değerlendirmesi"nin de yapıldığı iki sene içerisinde olanları bilmiyorum, sadece televizyonlara yansıyan bağırmalar, çağırmalar... Ancak şimdiki gelişmeler de gösteriyor ki, bu deliller irdelenmemiş.

- TÜBİTAK'ta çalışan bir uzmanın bilirkişi raporunda "oynama yapıldığı" söylediği 5 no'lu harddisk benzeri deliller Ergenekon davasında da var mı sizce?

CD, e-mail gibi dijital nitelikli deliller konusunda çok fazla bilgi sahibi değilim. Ancak öğrendiğim kadarıyla, bir bilgisayarınız veyahut akıllı telefonunuz varsa bombanın üzerinde oturuyorsunuz demektir. Yani bunlara herkes el atabilir, ben bunu öğrendim, sizden habersiz bazı şeyler yüklenebilir, istenilen tarih atılabilir... Dürüst olmayan insanların elinde çok kötü bir silah olarak kullanılabilir bu aletler, nitekim de kullanılıyor, işte yaşadık görüyoruz. Bana göre yeterli bir araştırma yapılmadı bu konuda.

'Dinçer ve Gül'ün tanıklığı faydalı olurdu'

- Dijital deliller dışında ne gibi eksikler gördünüz dava sürecinde?

Hilmi Özkök dışında tanık dinlenmedi mesela.

- Neden tanık dinlenmedi? Dinlenecek tanıklara mahkeme karar vermiyor mu?

Sanık ve vekillerinin belirttiği bazı askeri ve sivil kişilerin, iddiaların doğrulanması açısından dinlenmeleri gerektiği kanaatindeyim. Ancak bunlar yapılmadı, nedenini bilmiyorum. Bana göre yapılması gerekirdi.

- Davadan alınmasaydınız, Erdoğan'ın Başbakanlık Müsteşarlığı'nı da yapan "Cuntalardan haberdardık" diyen Ömer Dinçer veya Nokta'nın "Darbe Günlükleri" yayını ardından 2004'teki girişimlerden haberdar olduğunu söyleyen Abdullah Gül tanık listenizde yer alır mıydı?

Bu insanların içerisinde beyanatlarıyla Ergenekon'la ilgili bilgi sahibi olduğu anlaşılan kişilerin de dinlenmesi gerekirdi. Dediğiniz beyanatlar yapıldıysa, bu isimlerin dinlenmesinin gerçeklerin ortaya çıkması açısından faydalı olacağı düşüncesindeyim.

'Gizli tanıkların ifadeleri araştırılmadı'

Ancak mahkeme sürecinde tanık yerine, hep gizli tanık dinledik. Gizli tanık dediğiniz kişilerin tamamına yakını gayri kanuni, yani suç işlemiş insanlar. DHKP-C'den ceza alanlar da var aralarında, başka davalardan da. Gizli tanıklığın da ceza indiriminden yararlanma diye bir avantajı var. Dolayısıyla bunların anlatımlarının ne dereceye kadar doğru olduğu irdelenmediği gibi, gizli tanıklar dinlenirken bazı noktalar açıkta kaldı. Savcılık aşamasında belirttikleri mekan ve saatler veya karşılarındaki muhatap insanlarla ilgili bir bağlantı hiç kurulmadı. Salt gizli tanıkların ifadesi ile yetinildi.

- İfadelerin doğrulanmaması tüm gizli tanık ifadeleri için geçerli mi?

Maalesef. Gizli tanıklık müessesesi Türkiye'de sakat bir müessese. Belirli bir seviyeye gelmiş toplumlarda çok daha rahat olabiliyor. Çünkü gelişmiş ülkelerde cezadan kurtarma diye bir şey yok, şahitlik sadece adalete yardımcı olmak için yapılıyor.

- Başta Şemdin Sakık olmak üzere tartışılan bu gizli tanıkların ifadelerine siz itibar etmiyor musunuz?

Sakat buluyorum. Teyit edilmedikleri için bir, onların kişiliklerinden kaynaklanan şüpheler var iki. Ayrıca, gizli tanıkların sıcağı sıcağına ifadelerini alırsanız bir şey elde edebilirsiniz. Yıllar geçtikten sonra alınan ifade üzerine "Gizli tanığımız şöyle bir beyanda bulundu, ne diyorsun" dersen olmaz. "Hatırlamıyorum" diyecek, siz de "Nasıl hatırlamıyorsun" diye sorma hakkına sahip olmayacaksınız.

- "JİTEM'i kurdum" diyen Arif Doğan'ın varlığı ve açıklamalarıyla 1990'lar gibi uzaklara da uzanan bir davayken Ergenekon'da "sıcağı sıcağına gizli tanıklık" ne kadar mümkündü?

Kastım olayın gerçekleştiği zamanı değil, tahkikat başladıktan sonraki dönemi kapsayan bir çabukluk. Yoksa öncesinde zaten herkes hayatını olağan akışında devam ettiriyordu. Şimdi Doğan'ın Diyarbakır dosyasında suçlandığı şeyler çok değişik; Güneydoğu'da yapılan işkence, ölüm gibi yanlışlıklarla ilgili. İddianamemizde ise bu olaylarla ilgili bir tane suçlama yok kimse hakkında.

'Yargılama bitince suç duyurusu yapacaktık'

- Sevk maddeleri arasında işkence, cinayet gibi suçlamalar olmadığında, ağır ceza mahkemesi başkanı olarak bunu değiştirmek için yapabilecekleriniz nelerdi? Davadan alınmasanız müdahale edebilir miydiniz?

Edemezdim. Biz, bize gösterilen suçlamayla bağlıyız. O suçlamanın yargılamasını yaparken o şahsın başka bir suçunu delillerle tespit ederseniz suç duyurusunda bulunursunuz. Ama bunlar sizin elinizdeki dosyaya talep olmadıktan sonra girmez.

- Ergenekon davası hâkimiyken suç duyurusunda bulunma girişimleriniz oldu mu?

Olmadı. Bunların hepsini toplayıp yapacaktık suç duyurusunu. Yarı yolda bir şeyleri kesmek de doğru olmuyor çünkü elinizdekileri pekiştirmek durumundasınız. Savcı iddiada bulunur fakat mahkeme öyle değil. Hüküm veren mevkide olduğu için, afaki iddialara yönelik şeyleri hemen suç duyurusu olarak bildirmesi doğru olmuyor.

- İlk üç sene içinde suç duyurusu kapsamında değerlendirdiğiniz vakalar neydi?

Mesela biraz önce değindiğiniz Arif Doğan'ın yaptıkları şeyler bir yerde suç konusu.

- Doğan'ın evinden çıkan dokuz çuval dolusu belge "devlet sırrı" olduğu gerekçesiyle kamuoyuyla paylaşılmadı. Siz bu belgeleri okudunuz mu?

Bizden sonra olan bir gelişme o. Ama bizde çok geniş anlamda kullanılıyor "devlet sırrı" kavramı. Bir yığın suç işliyorsun, sonra bunu devlet sırrı adı altında gizlemeye çalışıyorsun, olmaz böyle şey. Ben şahsen kabul etmem, suç varsa davamı açarım, suç duyurusunda bulunurum. Adam öldürmek, işkence etmek, dağa kaldırmak devlet sırrı olmaz. Fakat bunları yaptık Türkiye'de maalesef. Şimdi bunların hepsini devlet sırrı altına sokarsak, her şeyi kapadık anlamına gelir.

'Birlikte çalıştığım askeri hâkimler daha demokrattı'

- Bir dönem mesai yaptığınız sıkıyönetim mahkemeleriyle bugünkü yargıyı mukayese ettiğinizde çıkan tablo ne?

O zaman bile bugünkü şekilde yanlışlar olmadı gibi geliyor bana. Biliyorsunuz, mesela, eski yasamızda da DGM'lerde askeri hâkimimiz vardı. 1999'da onu çıkarttık, tamamını sivil yaptık.

- 'Hatalar'dan kastınız ne?

"Askeri hâkimler komutanın emrinde çalışır" derler ama gördüğüm kadarıyla bizden daha rahattılar, daha demokrattılar.

- Nasıl?

Daha objektif kararlar veriliyordu.

- Köksal Bey, sizden bunu duyanlar şaşıracaklardır. Bir yandan sıkıyönetim mahkemelerinde Erdal Eren kemik yaşı yükseltilerek idam edilirken, diğer yandan DGM'lerde 1994'te 38 kişinin öldüğü Şırnak katliamı için takipsizlik veriliyordu.

Saydığınız mahkeme kararlarına asla katılmıyorum. Ben beraber çalıştığım arkadaşlarım için söylüyorum, yoksa genelleme yapmıyorum. O zamanlar biliyorsunuz, askeri hâkim yetmediği için sivil hâkimler de aldılar. Bugünleri gördükten sonra, geriye baktığımda o zamanlar daha rahat çalıştık gibi geliyor. Böyle sert şeyler yapmadık yani.

- Ne gibi sert şeyler?

O zamanlar tutukluluk konusunda bu kadar açık hükümler olmamasına rağmen bugünkü kadar uzun süre insanları cezaevlerinde tutmuyorduk. Bu bir sert uygulamadır. Şimdi tutukluluk istisna oldu. Düşünün, bir kişiyi adam öldürürken yakalasanız bile yasa şahıs için "tutuklanabilir" diyor. Yani daha CD'lerle yargıladığınız insanlara karşı biraz daha anlayışlı olacaksınız. Çünkü elinizde o kadar sağlam bir deliliniz yok.

- "Hâkim ve savcılar için üç aylık cezaevi deneyimi öğretici bir staj olurdu" fikrine katılır mısınız?

Üç aylık deneyim değil ama insanların cezaevlerini görmeleri lazım. Oradaki yaşam şartlarının bilinmesi, o kararı verirken biraz daha düşünmelerini sağlar.

'Ergenekon'da örgüt yok, bıraksan birbirlerini ısırırlar!'

- Gizli tanıkların ağırlığı, ifadelerin doğrulanmaması, faili meçhullerin iddianamede değerlendirilmemesi... Siz savcıların dile getirdiğiniz eksikleri gidermeme eğilimlerini neye yoruyorsunuz?

Eğer belli düşüncelerle yola çıkılmışsa, o yola uygun şeyler elde edilmeye uğraşılır.

- "Belli düşünceler" ne?

Onu söylersem şimdi olmaz. Ama herkes görüyor hangi düşüncelerle yola çıkıldığını.

- Başbakan'ın Başdanışmanı Yalçın Akdoğan'ın dile getirdiği "orduya kumpas"tan mı bahsediyorsunuz?

Hepsi söylüyor bunu. Başbakan da demiyor mu? AKP yetkilileri de sahte belgelerden bahsediyor. Ben bunları söylemem, konuşursam haliyle beraber çalıştığım arkadaşlarım zarar görecekler. Ama yanlışlıklar hakikaten var. Düşünün, benim baktığım davada içeri alınan insanların hiçbiri birbirini tanımaz. Nerededir bu örgüt? Bir örgütü devlet bulur. Devlet der ki size; "Bu örgüt şu eylemleri yapmıştır, silahlıdır." Biz de ona göre "silahlı örgüt" deriz, "silahsız örgüt" deriz. Bizim önümüze koydukları torbanın içine herkesi atmışlar, yan yana bıraksan birbirlerini ısırırlar bunlar. Öyle insanlar var ki içerisinde, birbirlerine kurşun atarlar.

- Bu sizce "örgüt yok" anlamına mı geliyor?

Ben bu kadar örgüt davasına baktım, bu şekilde oluşmuş bir örgüt görmedim. Yok yani, yok.

- Örneğin, Veli Küçük, Kemal Kerinçsiz, Sevgi Erenol gibi birbiriyle temasta olan isimleri nasıl açıklıyorsunuz?

Ne yapmışlar bunlar? Türk Ortodoks Kilisesi'ne katılmışlar, toplantı yapmışlar. "Devleti mi yıkacağız" demişler, ne demişler? Yaptıkları sohbette ne konuştukları yok. "Efendim bir araya geldiklerine göre bunlar devleti yıkmaya yönelik konuşmuşlardır" deniyor.

- Bu ekibin Hrant Dink cinayeti sürecindeki organizasyon beyan eden diyalogları Ergenekon dosyasına yansımışken sizce aralarındaki temas sıradan Ahmet'le Mehmet'in yan yana gelmesinden ibaret görülebilir mi?

Doğrudur, ama "Bunlar bir araya geldiklerine göre bir halt karıştıracaklardır" diyerek insanlara ceza verebilir misiniz? Sonuçta ona gidiyor bu. Bunu maddi bulgularla ortaya koyacaksınız, "Bunlar geldiler bir araya, bunları konuştular, bunlarla ilgili böyle bir yöntem uyguladılar" diyeceksiniz mahkemeye. Öyle bir şey yok, sadece o görüntüyü vermişler. Bu kişiler iktidara karşı, ortak noktaları bu.

'TÜBİTAK bir yığın yanlış yaptı'

- Duruşmalarda sanıklardan Oktay Yıldırım bir CD'yi tekrar dinletmek isteyince "İsterseniz beş kez dinletin, duymayan insana onu duyuramazsınız", Mustafa Balbay "Küresel ısınmanın ne zaman Ergenekon'a yükleneceğini merak ediyorum" deyince "Mümkündür" dediniz.

Yıldırım'a söylediklerime savcılar çok alınmıştı. Ama şu var, orası çok gergin ve insanları yumuşatmak için bazı nükteli sözler söylemekte fayda var. Yoksa iki kelime söylersin, kabarır milletin ayranı.

- Nüktedanlığınızın sanıklar lehine olması...

Hem ona hak vermek, hem de bir daha aynı şeyle mahkemeyi oyalamasın düşüncesiyle onu susturmak açısından bunları söyleyeceksin tabii. Ama içerisinde bir gerçek payı da var.

- Bu gerçeklik payı üzerinden soracağız; Ergenekon davasında hataları sayan Köksal Şengün'ün suç ve ceza ilişkisi kurduğu hiçbir nokta yok mu?

Şimdi bunu yanıtlarsam biraz tuhaf olacak ama ben bu tarz davalara çok fazla sıcak bakmayan bir insanım.

- "Bu tarz davalar" derken?

Ne bileyim CD'lerle, hard disklerle, derme çatma dijital delillerle yürüyen davalara ben çok fazla inanmıyorum. Çünkü bu bilgisayar ve telefonların işlevini öğrendikten sonra bunlardan ürktüm. Her an, herkesin elinde bir bomba olduğunu düşündüğüm için çok fazla değer vermiyorum bunlara. Onlara ancak eğer bunları başka delillerle doğrularsanız inanırım.

- Dönem teknoloji dönemiyken, deliller daktilodan çıkanlarla sınırlı kalabilir mi?

Ama bana "Bunlar gerçek" diyemiyorsun, ötesinde "İlave olmuş" diyebiliyorsun. TÜBİTAK'ın yaptığı bir yığın yanlış var, başlangıçta yanlış raporlar verdi, şimdi düzeltiyor.

'Yapılanlar TÜBİTAK'ın yanlış yönlendirdiğini gösteriyor'

- Hangi TÜBİTAK raporları için "yanlış" diyorsunuz?

5 numaralı hard disk için önceden verilen TÜBİTAK raporu yanlıştı mesela. Bu ortaya çıkmadı mı?

- 2. rapor, bir öncekini doğrulamadı, fakat TÜBİTAK açıklama yaparak "Rapor bizi bağlamaz" dedi.

Gayet tabii "Bağlamaz" der çünkü bu bir heyet raporu değil. Heyet raporu şöyle oluyor; TÜBİTAK'ta görevli uzman kişilerden bir heyet oluşturuyorsunuz ve onlardan bir rapor istiyorsunuz. Ve istediğiniz soruları soruyorsunuz. Onlar da inceleyip sorularınızı yanıtlıyor.

Bu hard disk birçok davada kullanılıyor ve bir davada Hasan'ı, diğerinde Hüseyin'i suçluyorsun. Ve üç bilgisayar mühendisi bir hard disk konusunda ayrı ayrı karar verebiliyor! Bu maddi bir bulgu. Orada bir işaret var. O uzman bilgisayar mühendisiyse, doğru dürüst bakacak ve o işaretin nereden geldiğini bulacak. Bilemiyorsa da "Bilemiyorum" demeli.

- Köksal Şengün'e göre, TÜBİTAK, yanlış yönlendirme mi yapıyor?

Kimseyi suçlamak istemem ama yapılanlar onu gösteriyor.

Ümraniye'deki bombalar 'üretilmiş delil' mi?

- Ergenekon davasında hangi raporlar size bunu düşündürdü?

Ümraniye'de ele geçirilen o büyük bombaların imha tutanakları vardı. Çok yanlışlar oldu. Şimdi bombaları buluyorsunuz, nerede olduğu belli olmadan "patlattı" diye rapor tutuyorsunuz. Hiç kimse görmüyor bu bombaları. Bombaları gören o grup, emniyet teşkilatında alınan üç beş kişi. Bunlar nasıl bombalardır vs. incelemesini yapmalısınız. Ama kendileri her şeyi yapıp tamamladılar. İmha ederek yeniden üzerlerinde bilirkişi incelemesi yapma şansınızı da elinizden aldılar. O delil beni tam olarak bağlamadı, kafamdaki soru işaretlerini izale etmedi.

- Ümraniye için koyduğunuz ihtimaller ne?

Şimdi bir çetenin, örgütün tahkikatının özel yetkili mahkemelerde görülmesi için silahlı olması, şiddet içermesi gerek. Bombalar silahı göstereceği için tahkikatta önemliler. Böylece silahlı örgüt oluyor.

- Sizce Ümraniye bombaları Ergenekon davası, özel yetkili mahkemelerde görülsün diye üretildi mi?

Bilemiyorum ama onda yanlışlıklar var. Bence ÖYM'lerde görülsün diye bir şeyler üretildi. Silah olarak bu var. Daha sonra bir iki yerde daha yine kazılardan bulundu evraklar. Yani başka türlü eylem yok. Zaten görülmekte olan Cumhuriyet'e atılan bomba ve Ankara'da görülen Danıştay olayı Ergenekon dosyasına alındı, onlar var bir de eylem olarak.

'Zekeriya Öz emniyetle fazla haşır neşir bir savcı'

- Soru işaretlerinizi Savcı Zekeriya Öz'le konuştunuz mu?

Savcı Öz'le hiçbir konuda konuşmadım. Savcı Öz'ü ben şikâyet bile ettim. Ama işlem yapılmadı o başka.

- Konu neydi?

Bakanla ilgili olay çıktığında şikâyet ettim. Telefonumu dinletti.

- Sizi Savcı Öz'ün dinlettiğini mi düşünüyorsunuz?

Savcı Öz dinletmediyse, onun grubu dinletti.

- İsminin yanına iki nokta üst üste koyduğunuzda Zekeriya Öz hakkında ne dersiniz?

Konuşmak istemiyorum isimler hakkında.

- Kişisel değil, mesleki değerlendirmenizi merak ediyoruz.

Ben savcılığını beğenmiyorum. Emniyetle bu kadar haşır neşir olan bir savcıyı ben şüpheyle karşılarım. Savcı inisiyatifi kendisi kullanmalı, emniyet güçleri değil.

Delil toplarken inisiyatif emniyete mi bırakıldı?

- Öz'ün inisiyatifi emniyete bıraktığı yönündeki eleştiriniz delil toplama aşaması için de geçerli mi?

Olmaz olur mu? Bu tür şeylerin tamamının savcı tarafından toplanmasını emreder yasa. Bizim mahkemelerin görev alanına giren suçlarda tahkikatı savcı yapar. Ama uygulamaya geldiğinizde bütün ifadeler, bütün sorular emniyetten gelir. Şimdi konuşturdunuz yine beni.

- 17 Aralık döneminde söylediğinizin aksine Zekeriya Öz, "Sorular mühürlensin" gerekçesiyle emniyete gitti. Bu bir tezat değil mi?

O soruları kim hazırladı? Kendisi mi?

- Sizin tahmininiz ne yönde?

Alınan emniyet görevlilerinin hazırladığı sorular, yeni gelen görevliler tarafından tahrifata uğramasın veya azaltılmasın düşüncesiyle yapılan bir işlem. Yoksa kendi eseri değil.

'İddianame ve eklerini tamamen okumadan kabul ettik'

- Can Dündar'ın sunduğu Canlı Gaste'de darbe davaları için "Ben dahil hepimiz hesap vermeli bu döneme dair" dediniz. Sizin özeleştiriniz ne?

O döneme bakıp ne yapıldığını görmek lazım. Hepsini hatırlama şansım yok. Ama yanlış yapmayan insan olur mu? Önemli olan bunu bir kasıtla yapmamak.

- Siz inanmadığınız bir davanın mahkeme başkanlığını mı yaptınız?

Şimdi bakınız, bir iddianame mahkemeye tebliğ edildikten sonra 15 gün süreyle incelenir. İddianamenin kabulü veya reddi diye bir müessesemiz vardır. Bu iddianameyi ve delilleri inceleme süresi bu dosya için mümkün olmayan bir süre. 2 bin 500 sayfa iddianame artı 500 klasör belge!

- Okumadan mı kabul ettiniz iddianameyi?

Okuduk ama belirli bir süre, belirli bir yere kadar okuduk. Can alıcı noktalarını okuma imkanımız olmadı. Okuduk desek yalan söyleriz. Bir insanın okuma kapasitesi var. Günde 500 sayfa okuyabilir misiniz? Okuduktan sonra da, dosyalarla da karşılaştırma yaparak "Şuraları eksik, şuraları yanlış" diyerek iddianameyi geri çevirebiliyorsunuz. Ancak biz o şansa sahip olmadığımız için kabul etmek durumunda kaldık. Çünkü yeterince incelememiştik. Şimdi olsa gerekli incelemeyi yaptığım için birçok yönden o iddianameyi geri çevirirdim. Ama o zaman kabul etmekten zorundaydık çünkü geri çevirmek için sebepleri .

Kaynak :( PHA-T 24 )